« Ça ne fait que commencer »

Denis : ...ce qui est pour nous intéressant, c’est peut-être pas tout le processus à partir du commencement, mais plutôt les questions qu’on se pose en France maintenant, en termes de ce qui pourrait se passer, les stratégies, on s’est rendu compte en venant ici... Notre première impression était peut-être un peu superficielle...Mais en ce qui concerne ce qui se passait dans la rue, de jour en jour, c’était de plus en plus...

Hossam : Vous êtes arrivés quand ?

D : Vendredi. Ça a pris quelques jours pour réaliser que le processus était moins visible qu’avant mais qu’en même temps il se propageait partout...

H : Ton observation est 100% correcte. Du point de vue des médias, il n’y a plus toutes ces images magnifiques de Tahrir, et toute cette couverture médiatique... Mais maintenant le mouvement - Tahrir - a été transféré dans les usines, les lieux de travail. Ce qui à mon sens est un pas en avant. Je ne le vois pas comme une mauvaise chose

D : Jusqu’à quel point ?

H : Dans tous les secteurs. Il y a des grèves partout. Absolument tous les secteurs.

D : Quel type de grèves, longues, massives ?

H : Avant la révolution, nous étions dans la plus plus grosse vague d’actions de grève et la plus soutenue de notre histoire depuis 1946. Dans ces grèves, c’était pas le cas dans lequel une usine part en grève, obtient satisfaction et reprend le travail. Leurs revendications ne furent jamais complètement satisfaites. C’est pourquoi il y a eu des grèves à répétition. Un an avant la révolution, en janvier-février 2010, la ville basse du Caire, en particulier la zone autour du Parlement a été appelée par les journalistes et les commentateurs le « Hyde Park du Caire », comme à Londres. Pourquoi ? Parce que de nombreux travailleurs de différentes usines, qui s’étaient déjà mis en grève et dont les revendications n’avaient pas été satisfaites, malgré les promesses, ont décidé de porter leur lutte devant le Parlement pour être visibles par les députés, les politiciens et les médias. Bien sûr, tous les travailleurs comprennent l’importance des médias. Alors quand la révolution s’est produite...

D : C’était il y a un an  ?

H : C’était il y a un an, cet épisode du « Hyde Park du Caire », mais la vague de grève durait déjà depuis décembre 2006.

D : Une autre question. Ces grèves, elles étaient de nature économique ?

H : Il y a eu un débat sur la scène politique égyptienne, dans la gauche, sur la nature de ces grèves. Au début, certaines personnes se moquaient ces grèves, en disant : c’est seulement économique, les travailleurs font grève pour leurs propres revendications. Si tu leur envoie un peu de gaz lacrymogènes, ils vont retourner au boulot. Donc il y avait un débat. Mais selon moi ces grèves étaient politiques, elles n’étaient pas économiques. Pourquoi cela ? Si tu vis dans un pays où il y a l’état d’urgence qui interdit les grèves, les rassemblements de plus de cinq personnes – si on est plus de cinq dans la rue, la police peut nous arrêter – donc si les travailleurs de quelques usines décident de se mettre en grève, en exigeant leurs augmentations, en sachant qu’ils violent l’état d’urgence, en sachant qu’ils font grève dans leur boîte mais que les forces de sécurité attendent dehors pour intervenir et qu’ils peuvent les enlever, les torturer, prendre leurs familles en otage, et qu’ils se mettent en grève malgré tout, c’est une décision véritablement politique.

De plus, beaucoup de ces luttes soi-disant économiques, dès que les travailleurs avaient gagné, cela les encourageait à se tourner vers des revendications politiques. L’exemple le plus célèbre est celui des collecteurs d’impôts fonciers, qui se sont mis en grève en décembre 2007 pendant 3 mois, et qui ont gagné, en janvier 2008 pour être précis, et après qu’ils aient gagné sur leurs revendications économiques, ils ont commencé à se dire « pourquoi aurions nous besoin d’un syndicat d’Etat ? Construisons notre propre syndicat indépendant » et ce fut le premier syndicat indépendant de l’histoire de ce pays depuis 1957, en presqu’un demi-siècle.

(...)

Donc les collecteurs d’impôts, après avoir gagné sur leurs revendications économiques, ils ont commencé à revendiquer un syndicat indépendant, qui fut le premier dans notre histoire depuis 1957. Donc c’était essentiellement une revendication politique. Quand tu commences à trouver des dirigeants de grèves, qui ont dirigé des grèves à Mahalla et ailleurs, sur des revendications économiques au départ...

… mais quand tu commences à les voir dans des manifestations pro-palestiniennes, dans des manifestations en soutien à Gaza, en soutien à des journalistes emprisonnés par le gouvernement, c’est là que tu commences à franchir la frontière entre ce qui est économique et ce qui est politique... La même chose est vraie pour la révolution... Je veux dire, ce ne fut pas simplement Tahrir qui a renversé Moubarak. Moubarak a démissionné le vendredi 11 février. Je dois être franc avec vous : depuis le mardi d’avant, on était tous en difficulté à Tahrir, on a tous commencé à se demander entre nous : que devons-nous faire maintenant ? Je veux dire, on a combattu la police, on a occupé la place Tahrir, on l’a défendue contre les voyous, tu vois, on a réussi à mobiliser des millions dans les manifestations, mais Moubarak n’a pas démissionné. On a commencé à se demander : devons-nous aller vers le palais présidentiel ? Devons-nous aller manifester devant la TV d’Etat, le parlement ? Il y avait de gros débats et nous étions vraiment dans un état de confusion à ce moment là... La chose qui nous a sauvés, et la chose qui a sauvé la révolution, ça a été la forte intervention de la classe ouvrière. La classe ouvrière est entrée dans des grèves de masse, le mercredi et le jeudi. Et au fond ces grèves qui ont fait tomber Moubarak. Ça a été le coup décisif contre la dictature de Moubarak.

Maintenant, si on regarde ces grèves dans lesquelles les travailleurs se lançaient, certaines d’entre elles, je veux dire avant que Moubarak ne démissionne, avaient clairement des revendications politiques. Par exemple les travailleurs des transports publics du Caire. Ils se sont mis en grève sur des questions économiques, je veux dire ils avaient tellement de raisons de se plaindre : tu peux être un chauffeur de bus des transports publics du Caire, et travailler dans le service depuis 30 ans, et ton salaire de base resterait toujours à 189 livres égyptiennes (LE). C’est tout, après 30 ans de service ! Donc bien-sûr ils ont fait grèves pour les salaires, pour les contrats, pour la sécurité, pour des tonnes de choses... Mais ils ont aussi élaboré une déclaration politique demandant la démission de Moubarak, clairement, demandant la dissolution de PND, demandant la dissolution du parlement et de la chambre haute à cause des votes truqués qui ont eu lieu... Des déclarations politiques similaires ont aussi été élaborées par des travailleurs dans d’autres endroits. Toutefois, si on regarde dans les endroits où il y a eu des grèves sur des questions économiques, comme par exemple les travailleurs des télécommunications qui ont connu des grèves de masse depuis le 8 février, ils n’ont pas parlé du régime, mais en même temps ils utilisaient les mêmes slogans que ceux de Tahrir. Par exemple, nous à Tahrir on scandait « Le peuple veut la chute du régime ». Ces travailleurs scandaient « Les travailleurs de l’entreprise veulent la fin du régime », le régime peut aussi vouloir dire le système, comme le système de l’entreprise doit finir. Les travailleurs des banques, quand ils faisaient grève et manifestaient, ils demandaient la destitution de leurs dirigeants corrompus, et ils scandaient aussi les mêmes slogans que l’on scandait à Tahrir... « Nous ne partons pas, c’est lui qui doit partir », ils utilisaient les mêmes slogans. Donc on ne peut pas dire que c’étaient seulement des revendications économiques, je veux dire l’économique et le politique ont fusionné. Et alors Moubarak a démissionné le 11 février, et bien sûr quand certains militants issus des classes moyennes étaient contents d’annuler les mobilisations et ils ont commencé à utiliser la propagande nationaliste, tu sais du genre : « Nous devons reprendre le travail, reconstruisons notre pays, vivons à 110%, créons notre propre morale et notre propre éthique, soyons nous-mêmes, nettoyons l’Egypte » tu vois, tout ça c’était de la propagande nationaliste. Il y en a d’autres, les travailleurs en cols bleu et en cols blancs, qui ne vont pas rentrer à la maison. Un militant issu des classes moyennes, comme moi, je peux retourner à mon travail, qui est bien payé et me rapporte plusieurs milliers de LE par mois. Mais un travailleur des transports publics qui gagne 190 LE par mois ne peut pas aller dire à ses enfants qui ont faim : « Attendez encore 6 mois, Incha’allah, si Dieu le veut les militaires vont résoudre la situation. Donc en fait c’est seulement le début de la phase 2 de la révolution, qui repose sur les grèves de masse de la classe ouvrière.

C’est ce qui a définitivement fait paniquer les militaires. Les militaires ont envoyé des sms à une échelle de masse, à tout le monde. Et beaucoup de ces messages disaient :« Nous demandons aux gens de suspendre les grèves. Les grèves perturbent l’économie. Nous avons beaucoup souffert de ce qui se passé ces dernières semaines, maintenant il est temps de reconstruire ». Et le discours, autant des médias d’Etat que des médias privés, qui en fin de compte appartiennent aux businesss men, ont aussi pris une position anti-grève. Ils ont décrit les grèves comme des grèves aux revendications sectorielles, c’est à dire « vous faites grève pour votre propre secteur, vos seuls intérêts, vous êtes égoïstes ». Le message implicite était : « vous êtes cupides, vous êtes égoïstes, vous vous moquez de ce qui se passe dans le reste du pays, vous vous moquez du combat pour la constitution, vous vous moquez du problème de la police politique. Ce qui vous intéresse ce sont seulement vos revendications. Ça doit cesser. C’est le discours dominant dans les médias d’Etat, les journaux et les médias privés.

Mais ces gens ne voient pas la réalité, c’est à dire la phase 2 de la révolution. Aucune révolution politique ne peut avoir lieu sans libération sociale et économique, les deux vont ensemble. Pour avoir un parlement propre, pour avoir des élections libres qui ne soient pas truquées, les gens ne doivent pas être pauvres, dans le besoin, pour que leur vote ne soit pas acheté par les riches businessmen. Je veux dire si on prend l’argument de la bourgeoisie, de la junte militaire disant « les choses les plus importantes sont les élections et la constitution », eh bien... Comment le travailleur pauvre qui gagne 190 LE par mois peut être en capacité de vraiment voter, je veux dire les millionnaires vont acheter les votes encore une fois, comme çase passait avant la révolution...

De plus, la revendication unique, commune à toutes ces grèves, bien sûr chaque grève a ses propres revendications, mais la revendication qui est commune à toutes ces grèves est la destitution et le jugement des dirigeants corrompus. Ces dirigeants corrompus faisaient partie du régime de Moubarak. On s’est débarrassé de Moubarak, mais il y a des millions de mini-Moubaraks dans tout le pays. Dans chaque institution il y a un mini-Moubarak. Dans chaque banque il y a un mini-Moubarak, avec un directeur de banque proche de Gamal Moubarak, le fils de Moubarak, habitué à donner toute sorte d’argent et de prêts sans aucune contrepartie aux businessmen, qui a toute sorte de relations corrompues avec le PND. Cette réseau de corruption est omniprésent, dans toute l’économie. Donc si on veut se débarrasser du régime, ces grèves ouvrières font en fait un travail fantastique. La même chose vaut pour les mobilisations étudiantes. Il y a dans nos universités à travers toute l’Egypte, sans exception, des mobilisations étudiantes de masse ont fait pression pour l’expulsion de la police des campus et qui demandaient également la fin du contrôle de la vie universitaire par les services de la police politique. Si tu étais un universitaire, tu n’étais pas certain d’avoir du travail à moins que la police politique ne garantisse que tu es cacher, tu es hallal, c’est à dire tu n’es pas un faiseur d’embrouilles. Quand j’ai terminé mon mastère j’ai essayé de postuler à un emploi universitaire, par exemple dans une des universités privées, et une fois que j’ai été accepté en 2002 on m’a dit : « on a vérifié auprès de la police politique et il semble que vous ayez un dossier. On ne peut pas vous prendre ». Donc les étudiants demandaient l’élimination d’un tel contrôle par la police politique. De plus, ils demandaient aussi la destitution de tous les présidents et doyens, et des fonctionnaires de l’administration des universités qui étaient proches ou affiliés au PND. Et il y a eu des victoires. Dans plusieurs usines et dans plusieurs entreprises importantes, notamment dans les usines textiles de Mahalla, les travailleurs ont réussi à destituer le président. Ils ont obligé l’armée à destituer le président. Dans les universités maintenant la police est dehors, il n’y a plus de police. Il y a seulement des gardes civils qui surveillent l’université. Hier il y a eu des informations fantastiques. A l’université d’Ain Shams, 24 nouveaux assistants ont été recrutés, sans la moindre autorisation de la police politique. C’est la première fois de notre histoire. Tout cela ne se produit pas parce que nous avons un nouveau gouvernement réformiste, mais parce qu’il y a une pression. Et cette pression doit continuer. Si nous arrêtons les grèves maintenant ça serait un suicide pour notre révolution.

D : J’ai une question à ce sujet. Par exemple, nous sommes allés à l’université du Caire hier ; C’est vrai ce que tu dis, la question c’est l’importance que ça a. Le campus était calme, et dans une partie de l’université on dirait que tous ces débats sur le gouvernement, l’armée, il y a eu des acquis, et les étudiants les utilisent. Ils disent nous avons fait partie de la première phase, mais maintenant les désordres ça sufffit, il y a des voyous, nous faisons confiance à l’armée et à la police, nous devons reprendre le travail et nous changer nous-mêmes. Et d’un autre côté il y a ces étudiants, comme tu les a décrits, qui exigent la révocation des directeurs, etc... Donc c’est mélangé. Certains luttent, d’autres pas. On peut imaginer que c’est pareil dans la classe ouvrière. Certains militants nous ont parlé de l’éruption des grèves. Mais ce n’est peut-être pas continu...

H : Oui, absolument, il y a une polarisation dans le pays. Nous sommes une population de 85 millions d’habitants. Je me souviens qu’au pus haut des manifestations la BBC a estimé le nombre des manifestants dans l’ensemble des villes égyptiennes à 12 millions, 12 millions à prendre part aux manifestations, donc bien sûr pas les 85 millions. Dans une révolution, on ne trouve une nation entière dans les rues. Il peut avoir des quantités importantes mais pas la population entière. Deuxièmement, il y a une polarisation, on doit l’admettre. La propagande des généraux et de ceux qui les soutiennent parmi les militants issus des classes moyennes a aussi convaincu beaucoup de gens. Durant les derniers jours à Tahrir, je parle de la semaine dernière, pas avant la démission de Moubarak, il y avait beaucoup d’hostilité des gens du quartier envers ce qui se passait à Tahrir, parce que le discours dominant dans les médias est « le pays est paralysé à cause des gens qui sont à Tahrir ». Et beaucoup de gens y ont cru. Donc il y a d’un côté les gens sont influencés par cette propagande. Mais d’un autre côté, il y a certaines personnes qui n’ont peut-être pas l’étiquette « révolutionnaire » sur le front, mais leur façon d’agir va dans un sens révolutionnaire. C’est à dire : tu vas parler à ces grévistes dans les usines... – beaucoup de ces grèves sont spontanées. Le mouvement socialiste et la gauche en général, nous sommes une minorité. Des grèves émergent dans tout le pays, mais cela ne signifie pas que c’est nous qui sommes à l’initiative de ces grèves ou que nous les dirigeons. Donc tu vas parler à un travailleur et il va te donner une analyse purement marxiste de la situation. Bien qu’il ne soit pas marxiste, et qu’il n’ait jamais lu de livre sur Karl Marx... Mais c’est sa conscience de classe ce qui le fait avancer.

De quelle manière le débat peut évoluer ? Il peut aller dans un sens ou dans un autre. Nous devons nous rappeler que nous avons deux cents ans d’histoire derrière nous, je parle du monde entier, de toutes les révolutions qui se sont produites et qui ont échoué. Après tout, les gens étaient aussi sincères, ils ont aussi pris les rues, fait des sacrifices... Mais tant qu’il n’y aura pas une machine de combat que les gens ont entre leurs mains, ils ne seront pas capables de renverser le système. Je veux dire, ces dirigeants de grèves dans les usines et ces dirigeants de mobilisations paysannes – parce que les paysans aussi organisent des mobilisations de masse, à Haliya, à Alexandrie. Dans le sud d’Alexandrie, à la frontière de X, c’est une région qui a connu des milliers de conflits paysans avant la révolution, parce que les généraux de la police politique y ont saisi des propriétés et ont par exemple expulsé les paysans d’un endroit nommé Tosson. Et après la révolution les paysans y sont retournés et ont récupéré la terre, et ils ont commencé à la cultiver. Mais ils se mobilisent toujours sur toutes les questions. Les paysans de Haliya se mobilisent également. Il faut rassembler les organisateurs de ces mouvements sociaux dans une sorte de réseau. Ce que la gauche radicale tente de faire en ce moment, c’est de regrouper les organisateurs de ces mouvements sociaux dans deux entités. La première : un parti de travailleurs. Nous avons besoin d’un parti des travailleurs. Nous avons besoin d’un parti politique qui représenterait les intérêts de la classe ouvrière dans la révolution actuelle.

Deuxièmement, nous avons besoin de syndicats indépendants. Nous avons vécu depuis 1957 avec cette structure horrible appelée la Fédération Générale des syndicats, qui a été constituée par Gamal Abdel Nasser en 1957, détruisant les syndicats indépendants que nous avions en Egypte.

(...)

Nasser a détruit les syndicats indépendants qui existaient dans le pays en 1957, en constituant cette structure pyramidale. C’était similaire aux structures qui existaient dans l’ancienne Union soviétique, en Chine, à Cuba et les anciens pays du bloc stalinien. Ce ne sont pas des syndicalistes, ce sont des bureaucrates nommés par le gouvernement, des ouvriers « sûrs », qui gagnent les votes en truquant les élections... Nous avons besoin de constituer une fédération parallèle qui agirait comme un véritable syndicat indépendant dans les usines, qui puissent diriger des grèves et organiser les travailleurs. Plus seront nombreuses les associations et les réseaux que nous parvenons à créer dans la classe ouvrière, la reliant aux étudiants et aux paysans, et mieux la révolution sera défendue et pourra avancer. L’armée peut nous écraser, l’armée peut détruire cette révolution comme toutes les autres institutions du régime. Nous n’avons pas seulement peur de la police politique, il faut se rappeler qu’il y a toujours les restes du PND, il y a les fonctionnaires des municipalités locales qui sont en fait les grands, heu, comment pourrais-je appeler ça... une des plus grandes sources de corruption dans ce pays sont les municipalités locales, ce sont elles qui contrôlent nos vies, qui contrôlent l’eau qui arrive dans ton foyer, l’électricité, les permis de construire... tout ce qui a à voir avec les services dans ton quartier c’est la municipalité locale. Et ces gens sont extrêmement corrompus, à tous les niveaux. Pense-tu qu’ils soient contents de la révolution ? Bien sûr que non. Les gouverneurs, les gouverneurs des provinces...

Donc, nous pouvons être détruits, nous pouvons être vaincus, nous pouvons nous essouffler, la seule chose qui peut empêcher cela c’est une force organisée. Je sais que tout le monde est toujours à court de temps. Mais les révolutions ne se passent pas en une semaine et puis s’en vont. La Révolution Russe a bien duré en fait cinq ans sur le terrain. La Révolution Espagnole, de 1936 à 1939, trois ans, la Révolution Italienne, trois ans, la Révolution Allemande, quatre ans. On a juste commencé le mois dernier. Ca ne fait que commencer. Oui, j’aimerais bien que ce processus démarrre dès que possible, mais tu sais, c’est une chose triste que les révolutions se produisent dans des moments où la gauche n’est pas vraiment au mieux de sa forme. Et même si la gauche radicale a grandi de façon constante au cours des dernières années, nous sommes loin d’être un parti bolchevik, nous sommes loin d’être un parti ouvrier de masse. Mais c’est quelque chose sur quoi nous devons commencer à travailler, nous avons déjà commencé à travailler dessus, et ce que j’espère c’est que au moins dès la fin de l’année on aura déjà une base forte qui peut constituer ce parti de la classe ouvrière et former cette fédération syndicale indépendante. Une fois que ces deux éléments sont présents, alors on peut vraiment dire qu’on a conquis la liberté et que la classe ouvrière peut passer à l’offensive de façon organisée et non plus spontanée comme maintenant. Et c’est là qu’on peut commencer vraiment à parler de changement de régime...

D : Il y a une autre chose, qui se produit aussi. Tu parles du besoin de la classe ouvrière de se penser elle-même comme dirigeante de la société. La classe ouvrière doit pouvoir s’organiser et entraîner derrière elle d’autres couches de la société. Tu parles de ces éléments de la classe pour lesquels il est plus facile de s’organiser, ceux qui ont un emploi stable ou à peu près stable, par ce qu’il y a un autre processus dont tout le monde parle ici, c’est la question des comités populaires locaux. Parce que on dit beaucoup que ça marche mieux quand c’est informel, etc.

H : Les comités populaires ont poussé comme des champignons après que la police ait disparu de la rue, et c’était essentiellement pour assurer la sécurité, et après la démission de Moubarak ces comités ont commencé à décroître en nombre, et dans la plupart des quartiers du Caire ces comités ont aujourd’hui pratiquement disparu. Mais nous devons aussi penser de façon différente. Pendant ces trois semaines - ou ces 18 jours - du soulèvement, les gens étaient ensemble dans les rues et organisaient et dirigeaient les choses, les questions de sécurité, etc. Ces comités se sont dissous, mais les personnes n’ont pas disparu. « Je te connais, j’étais avec toi, je te croise dans la rue, je parle avec toi, qu’est-ce qui se passe, et tout ça.... Qu’est-ce que tu penses de ce que fait l’armée ? Je pense que ce que fait l’armée c’est bien – Pas moi, je ne trouve pas... » etc., donc il existe un réseau de gens qui a commencé à se former pendant ces 18 jours, et ces 18 jours c’était une espèce de répétition, d’entraînement à ce qu’on peut faire dans ce genre de situation, et je peux t’assurer que si demain, par exemple une insurrection se produit, ces comités locaux vont réapparaître et fonctionner de façon beaucoup plus professionnelle qu’avant. Il y a eu des tentatives de la gauche et d’autres forces de maintenir ces réseaux en vie de façon clandestine, par exemple dans des quartiers du sud de Caire, ces comités locaux fonctionnent toujours. Il y a par exemple les Comités de Défense de la Révolution, et ce qu’ils font ce n’est pas nécessairement du travail de sécurité la nuit, mais des efforts pour élever la conscience durant la journée, en faisant campagne sur des thèmes donnés. Si tu veux, je peux te mettre en contact avec certains de nos camarades qui sont impliqués dans ces comités. Par dessus tout, la situation sur le terrain est bien telle que tu la décris. Les gens sont divisés : il y en a qui sont épuisés, qui en ont marre, ces derniers mois ont été très durs pour nous, en termes économiques notamment, et l’Etat fait régner cette atmosphère d’insécurité, de terreur parmi les gens :Des voyous ont agressé des femmes qui ont été violées dans le quartier. Je me souviens avoir vu une manifestation de femmes, c’était avant que la police ne revienne dans les rues, elles scandaient : « Il faut que la police revienne, des femmes se font violer, etc. » Alors je leur demande d’où elles sont. Elles sont d’un quartier où il y a une forte base de soutien pour le NDP. Alors je leur dis : « Tu connais une femme qui a été violée ? » Elle me répond : « Non ». « Alors de quoi parles-tu ? - J’ai entendu dire qu’une femme avait été violée là-bas ». D’autres disent : « Des voyous encerclent le Caire, et ils ont kidnappé des femmes et les ont abandonnées dans le désert ». Quand on leur demande des noms, c’est : « Non, on a juste entendu ». On entend toutes sortes d’histoires bizarres, des livreurs qui se font attaquer, on leur prend leurs vêtements, on leur demande où ils allaient, et les voyous frappent à la porte, et ils violent les femmes et ils volent tout dans la maison ». Sérieusement. Voilà le genre d’histoires qu’on entend raconter en ce moment. Les histoires les plus bizarres. Les voyous barrent la circulation, ils arrêtent des voitures, et ils forcent les gens à signer des contrats de vente de leur voiture, etc. Toutes ces rumeurs sont répandues de façon permanente pour créer un climat d’insécurité. Les gens veulent le retour de la police, que la situation redevienne normale... Devant chez moi, il y avait des affichettes sur les murs mettant en garde les femmes contre les viols, disant « ne sortez pas la nuit », etc. C’est de la folie pure. Alors bon, nous ne savons pas. Premièrement, nous ne savons rien réellement sur la montée de la criminalité. Il n’y a pas de statistiques. Deuxièmement, avant la révolution la police avait cessé de publier des statistiques dans ce domaine, ce n’est pas comme si avant la révolution on avait vécu dans une situation de sécurité et de stabilité. La maison voisine a été attaquée deux fois par des voyous, ils ont appelé la police et personne n’est venu. Si ma voiture était forcée, je sais bien que la dernière choise à faire serait d’appeler la police. Ils sont complètement inutiles. Ils ne font rien. L’insécurité, c’est plus la police que les criminels qui la causent. Je veux bien croire qu’il y a de la criminalité en ce moment. J’en suis sûr. Mais je sais aussi que le gouvernement, le régime met de plus en plus en place une paranoïa de l’insécurité pour intimider les gens, pour qu’ils souhaitent que la révolution finisse le plus vite possible, que la police revienne, pour qu’ils sautent dans les bras de l’armée, considérant que l’armée est la dernière chose qui tient encore debout et qu’elle protègera le pays. Cette propagande continue, et elle continuera tant que nous ne serons pas parvenus à mettre en place une direction alternative qui peut s’imposer, faire ses preuves face aux gens. Bon, apparemment, cette propagande ne marche pas si bien que ça, parce qu’on a encore des grèves. Des grèves se produisent chaque jour malgré la propagande anti-ouvrière orchestrée par les médias et par l’armée. Mais ces grèves ne vont pas continuer toujours, à moins que nous n’en organisions la direction, que les protestations soient structurées de telle sorte qu’elles puissent se relier à d’autres, sans ça nous sommes foutus. Cette révolution peut être battue.

D : Dans ton esprit, sur le plan stratégique, maintenant, le parti ouvrier, la classe ouvrière, les organisations basées sur le lieu de travail sont la question clé, et les comités locaux sont moins importants...

H : De mon point de vue, la forme d’organisation la plus forte qu’on peut avoir est celle qui est organisée autour du lieu de travail, parce qu’elle détient le pouvoir économique. Je ne suis pas sûr que j’ai bien compris ta question...

D : Dans mon esprit, parce que le processus est en cours, parce que tout le monde ici dit que l’imagination des gens est si forte, les révolutionnaires n’ont pas de plan. Mais c’est impressionnant la façon dont les gens s’organisent. Bon d’abord il y a ce processus des comités, je ne sais pas quelle est leur importance et leur dynamique, mais à moins que la classe ouvrière ne trouve pas des moyens de relier leur pouvoir à des moyens d’entraîner la société environnante, ceux qui n’ont pas les mêmes opportunités que la classe ouvrière de s’organiser, je pense que même dans ce genre de situation dans laquelle il y a une lutte idéologique entre la classe ouvrière et la classe dirigeante et les couches de la société qui ne sont pas le cœur de la classe ouvrière, c’est pour ça que je suis un peu surpris que tu sous-estime un peu le rôle de ces comités...

H : Je ne suis pas en train de suggérer que c’est ça ou rien. Que c’est les organisations basées sur le lieu de travail et on oublie les comités populaires, ou l’inverse. Les deux vont main dans la main. Mais de mon point de vue les organsiations basées sur le lieu de travail sont beaucoup plus fortes. Si tu regardes les comités populaires qui ont poussé comme des champignons ces deux derniers mois, et qui ont périclité, et qui peuvent ressurger.

(…)

Je n’étais pas en train de suggérer que les organisations basées sur le lieu de travail devraient se substituer aux comités populaires dans toute stratégie future, les deux se complètent, mais le lieu de travail a à mon avis plus d’importance. Les comités populaires sont apparus, ont disparu, sont apparus à nouveau, ils fonctionnaient de façon différente selon les endroits, ce n’était en rien homogène et encore moins coordonné ; Par exemple, dans mon quartier, qui est un quartier de la classe moyenne, le comité populaire dans la rue voisine comportait des hommes d’affaires, des directeurs de société qui étaient farouchement opposés à la révolution et qui nous reprochaient la chute de la livre et des actions à la bourse et les gens qui avaient le genre de discussion que tu as avec moi, je me souviens que j’évitais cette rue pendant des semaines sachant ce qui pouvait se passer. Dans certains endroits le comité travaillait en collaboration avec l’armée, ailleurs ils étaient totalement indépendants, ailleurs c’étaient des trruands qui dirigeaient les comités populaires... On ne peut pas unifier un mouvement qui n’est que basé géographiquement, mais on peut unifier un mouvement qui est basé sur les intérêts du lieu de travail. En plus, à Mahalla par exemple, il y a l’usine, et les gens autour ce sont tous des ouvriers de cette usine, de telle sorte que tout comité populaire qui se crée avait une forme ou une autre de connexion avec l’usine. Alors je ne dis pas : Allons dans ce sens et laissons tomber l’autre... Je veux dire, même si tu organises dans l’usine, tu as besoin de sécurité dans le voisinage, mais ce qui peut fournir une direction plus homogène, c’est le lieu de travail.

D : Les comités sont un moyen d’organiser même avec ce type de direction. Nous ne sommes pas dans une stratégie qui dit il faut construire des comités populaires partout, mais se concentrer sur une stratégie de construction de comités dans les lieux que Sama et Tama appelaient « populaires et mobilisés, militants », des quartiers ouvriers mobilisés...

H : Ceci concerne notre force. Nous sommes un petit groupe, et la gauche radicale d’une manière générale est petite. Bien sûr, nous aimerions voir des comités populaires dans tout le pays, et nous voudrions les organiser partout. Mais eu égard aux ressources limitées dont dispose la gauche radicale, il faut se concentrer quelque part. On ne peut pas disperser toutes nos ressources partout. Je pense que c’est ce qu’ils voulaient dire par ce à quoi tu fais référence, et c’est une stratégie que je soutiens, nous avons des grèves partout, avec les forces que nous avons nous ne pouvons pas nous connecter avec toutes les grèves en cours.

D : C’est une question de différenciation. Dans la première phase du processus, c’était la question de l’unité derrière l’idée de renverser Moubarak. Bien sûr il y a maintenant ce que tu expliquais à propos des grèves... La stratégie maintenant, c’est que les différentes forces, les différerntes couches de la société...

H : Les désaccords...

D : Oui. Généralement. Et ensuite, la question des Frères musulmans, qui étaient, j’imagine, la force ayant la plus large base, politiquement, comment penses-tu qu’ils vont...

H : Pendant la phase initiale du soulèvement, tout le monde était uni. Absolument. C’est vrai que les Frères musulmans, par exemple, n’ont pas soutenu la protestation au début, ils n’ont commencé à la soutenir officiellement qu’à partir du vendredi 28 janvier. Mais cela ne signifie pas qu’il n’y avait pas des Frères musulmans, des jeunes, qui étaient impliqués dans le mouvement le 26 et le 27. Les Frères musulmans, pendant l’occupation de la place Tahrir, pendant le sit-in, ils étaient là, au coude à coude. Ils ont joué un rôle central dans la défense de Tahrir contre les voyous, et je dois dire que nous devons leur reconnaître ça. Tout le monde s’est battu, mais les Frères musulmans ont joué un rôle important dans la défense de Tahrir. Sauf dans de très rares occasions, il n’y a pas eu de frictions sur la question religieuse, il y avait coopération, unité, respect mutuel. Mais bien sûr, au fur et à mesure que la révolution s’est poursuivie une polarisation est apparue, à laquelle participaient inévitablement les Frères musulmans. Par exemple, sur la question de l’armée. Au début, les Frères disaient : Nous ne sommes pas partisans d’ouvrir le dialogue avec l’armée. Et puis ils ont fait volte-face et ont commencé à dialoguer avec l’armée. L’armée a désigné un des membres dirigeants des Frères musulmans qui a participé au comité sur les amendements constitutionnels. C’était un de leurs dirigeants à Alexandrie. Il a fait partie de ce comité. Et en échange, plus ou moins, maintenant les Frères musulmans ne sont plus visibles dans aucune des protestations. On ne trouve plus des Frères musulmans dans les mobilisations comme avant. Y a-t-il eu un accord à huis clos entre l’armée et les Frères ? J’en suis personnellement convaincu à 200%. Je veux dire, je respecte les Frères musulmans, je respecte leur rôle pendant le soulèvement, et parmi leurs jeunes il y en a qui sont sans doute proches de la gauche, parce que ce n’est pas du tout une organisation homogène comme certains voudraient les représenter, mais jusqu’à maintenant nous n’avons pas vraiment considéré les Frères musulmans comme une menace pour la révolution. Il y a des choses plus dangereuses dont nous devrions nous inquiéter, comme les anciens de la police politique, les anciens du PND, la police politique est toujours intacte, les généraux qui dirigent le conseil militaire, ce sont les généraux de Moubarak, ou est-ce qu’il va y avoir une intervention américaine, ce sont là les choses qui m’inquiètent réellement, et pas les Frères musulmans. Il y a bien sûr d’autres forces politiques impliquées dans le mouvement, ce n’est pas seulement les Frères musulmans et la gauche. Il y a des forces libérales, des groupes non-partisans, et la plupart des libéraux sont en ce moment dans les bras de l’armée, ils discutent avec l’armée. Ils sont sensibles à l’argument selon lequel il faut arrêter les grèves, ils l’ont dit et répété. Mais je n’ai pas vu les Frères musulmans se comporter en briseurs de grèves. Donc je ne peux pas dire, ce sont des forces anti-ouvrières, des forces réactionnaires. Les forces contre-révolutionnaires sont toujours au pouvoir, c’est le régime, et c’est ce dont nous devrions nous soucier. Comment vont-ils se comporter dans l’avenir ? Je m’attends à des fractures au sein des Frères musulmans, c’est inévitable. C’est une organisation énorme, un mammouth, et la seule chose qui a été capable de l’unifier ça a été la répression dont elle a été victime. Dans les Frères musulmans on trouve des jeunes très progressistes, quand on les voit on se demande ce qu’il font là, il y a des salafistes, il y a des représentants des professions libérales de la classe moyenne, qui veulent une démocratie libérale, un pays qui fonctionne, il y a des hommes qui ne voient pas d’inconvénient à serrer la main d’une femme, par exemple, ils ont une bonne position sur la question des coptes, les chrétiens coptes égyptiens, et il y a ceux qui veulent que la Fraternité continue comme un groupe prédicateur, éloigné de la politique, concentré sur la prédication et les questions de charité, l’islamisation par en bas, et toutes ces choses. Avec toutes ces tendances différentes dans les Frères musulmans, qui ont déjà eu des problèmes de divisions internes, je ne peux que prévoir que la révolution va approfondir ces fractures internes, et peut-être que nous verrons des scissions.

D : Une dernière question. Est-ce que la gauche radicale a grandi en taille, en audience, je peux l’imaginer, mais en taille ?

H : Tu veux dire, est-ce que c’est déjà le cas ?

D : Oui.

H : Bien sûr, évidemment. Je ne peux pas te donner des chiffres, je veux dire des chiffres précis, mais par expérience personnelle, tu ne peux pas imaginer le nombre de coups de fil que je reçois de gens que je n’avais pas vus depuis la fac, qui m’appellent et qui me disent : « Tu as raison ». Et même des membres de ma famille, qui étaient contre la révolution au début, qui se comportaient de façon négative à mon égard quand j’arrivais à la maison en ayant marché à pied depuis la place Tahrir, à pied parce qu’il n’y avait pas de transports, et ils me disaient : « Pourquoi tu n’arrêtes pas de faire ça, le pays court à sa ruine, nous savons qu’il y a des infiltrés parmi vous, tu es un brave garçon mais tu es manipulé par d’autres qui t’utilisent, etc. », aujourd’hui ils ont fait un tournant à 180°, ils m’écoutent. Il y a à l’évidence un terrain fertile, il y a une audience. Alors pour nous c’est un défi. Est-ce que nous sommes capables de fournir une nouvelle vision, est-ce que nous pouvons construire un réseau dans cette périphérie, ou allons-nous échouer ? Tout est possible. Beaucoup de gens ont décrit cette révolution comme une révolution twitter, facebook, et tout ça. Je pense que c’est des conneries, et qu’en fait c’est insultant pour les gens qui ont mené à bien cette révolution. Ceux qui sont dans facebook en Egypte sont quatre millions, sur 84 millions d’Egyptiens. Deuxièmement, internet a été coupé pendant huit jours, et malgré tout le soulèvement a continué. Troisièmement, si c’était une révolution facebook, du genre : on va sur facebook, demain on se révolte, descendons tous dans la rue, les mêmes gens qui ont soi-disant appelé à se révolter sur facebook, ils avaient appelé à la grève générale en avril 2008, et rien ne s’est passé, ils avaient appelé à la grève générale le 4 mai 2008, le jour de l’anniversaire de Moubarak, et il n’y a rien eu, ils ont appelé à la grève générale le 24 juillet 2008, le jour de la fête nationale, et rien ne s’est produit, 4 mai 2009, 24 juillet 2009, avril 2010, mai 2010, juillet 2010, ils ont appelé à la grève générale à tout bout de champ sur facebook et il n’y a jamais rien eu, alors pourquoi ça a marché ce coup-ci ? Ce qui s’est passé le 25 janvier et ensuite était le résultat d’une accumulation, jour après jour, de tout ce qui s’était passé en Egypte depuis 2000, déjà dans les années 1980 et 1990 nous n’avions pas eu de protestations de rue, elles étaient brisées brutalement par les forces de sécurité. Dans les années 1990, il y a eu bien sûr la « sale guerre » entre le gouvernement et les islamistes, et ça s’est terminé en catastrophe, tout le monde en a payé le prix. Lorsqu’il y a eu la « guerre contre le terrorisme », ce sont les libertés civiques et la démocratie qui sont mortes, et pas les terroristes. C’est le déclenchement de l’intifada palestinienne en septembre 2000 qui a relancé les protestations de rue. Pour la première fois 1977, on a commencé à avoir à nouveau des manifestations de rue. Ces protestations avaient des thèmes régionaux, la palestine, l’anti-impérialisme, contre Israël, mais avec la brutalité de la répression ces protestations ont pris des thèmes intérieurs, notamment la police. Dans les années 1990, on ne pouvait même pas chuchoter le nom de Moubarak, il fallait le mimer ou tuiliser des noms de code, on n’aurait jamais parlé politique au téléphone. Et il y avait des mobilisations sur les facs, pendant la préparation des camarades me disaient Hossam, si tu dois parler de Moubarak demain, nous ne te donnerons pas la parole, tu vas attirer des ennuis à tout le monde... En 2000, toutes ces protestations se déclenchent. La première fois que j’ai entendu des slogans anti-Moubarak, scandés par des milliers de personnes, c’était en 2002, lorsque Sharon avait envoyé ses tanks en Cisjordanie, avec le massacre de Jenina, et cela a provoqué une vague de protestations et d’émeutes en Egypte, essentiellement à l’université du Caire. Et il y a eu des mobilisations sur les campus, c’est la première fois que j’ai entendu crier : « Moubarak et Sharon, c’est la même couleur, c’est le même visage ! » Et en 2003, avec le déclenchement de la guerre en Irak, il y a eu des batailles de 30 à 50.000 personnes contre la police, le portrait de Moubarak a été brûlé sur la place Tahrir, les drapeaux occidentaux étaient brûlés, il y a eu des affrontements avec la police pendant deux jours sans interruption...