Entretien avec Loïc wacquant

Pourquoi avoir écrit un livre, Parias urbains, sur la différence entre les ghettos et les banlieues ?

J’y ai été forcé par le débat qui a éclaté dans les années 1990 avec les premières explosions dans les banlieues populaires. Dès que ces émeutes ont commencé à se normaliser, à se répéter, est apparu un discours sur la ghettoïsation, un discours importé d’Amérique. On s’est mis à parler de ces banlieues populaires, de la ceinture rouge, non pas comme d’endroits souffrant du chômage, de pauvreté, mais de l’émergence d’un syndrome américain selon un discours sur le ghetto plutôt basé sur des images de romans, de la télé, de films d’actualité. On nous a présenté ce qui se passe en France comme un processus de ghettoïsation, une dérive vers l’Amérique. Il y avait une série d’articles, notamment de Touraine, expliquant que nous allions vers le ghetto.

À l’époque je menais une enquête dans le ghetto noir américain sur sa transformation et j’ai été interpellé par le discours français qui dénotait une méconnaissance du ghetto américain et me paraissait amorcer une dérive vers un discours du territoire, du quartier, de l’ethnicité des populations, qui avait trait à la délinquance, à la violence. Il m’a semblé qu’il fallait vérifier s’il était vrai. Devoir scientifique et civique, il me fallait apporter des éléments de connaissances de raisonnement pour avoir un débat rationnel et pas un amalgame émotionnel basé sur des images non contrôlées. C’est pourquoi la première partie du livre est consacrée à exposer ce qu’est le ghetto noir américain.

En général en France, quand on parle du ghetto noir américain, on imagine des quartiers de misère très violents. Des lieux de perdition urbaine, de ségrégation, de pauvreté, de violence, de dégradation du bâti, de taudification. Or la ghettoïsation recoupe en partie la ségrégation et la pauvreté… mais n’est aucune de ces dynamiques. Historiquement les ghettos sont toujours des endroits ségrégués mais tous les endroits ségrégués ne sont pas des ghettos. Il se trouve que de nombreux ghettos sont des endroits de grande pauvreté mais cette pauvreté peut être passagère, contingente… Après l’effondrement du ghetto américain dans les années 1960, il devient un lieu de grande pauvreté, avec l’écroulement de l’économie légale et donc l’émergence de l’économie informelle et de la violence criminelle.

Donc mon premier travail a été de décrire le ghetto noir américain et surtout de l’historiciser contre l’idée que le ghetto est toujours pareil, éternel. Le ghetto juif, par exemple émerge pendant la Renaissance, dans l’Europe du XV^e siècle et se diffuse en Europe, et le ghetto noir américain en 1919, 1920 aux États-Unis.

Avant les Noirs étaient ségrégués mais pas ghettoïsés, c’est-à-dire qu’ils étaient contraints de vivre dans une zone séparée mais n’avaient pas développé un poids démographique suffisant et des institutions qui leur étaient propres. Le ghetto, sur la base d’une population obligée de vivre dans un territoire séparé est contraint de développer ses propres institutions. Par les Juifs et pour les Juifs dans l’Europe de la Renaissance et par les Noirs pour les Noirs dans la ville industrielle des Etats-Unis en 1920 et 1960. On avait besoin de ces populations : les Juifs apportaient l’accès au circuit bancaire puisqu’à l’époque les catholiques ne pouvaient pas se lancer dans les métiers de la finance. Ils étaient bien placés pour apporter au prince l’accès aux biens de luxe et aux biens militaires. On acceptait les Juifs dans la ville, mais il ne fallait pas se mélanger à eux, puisqu’ils étaient susceptibles d’apporter des maladies… on voit alors émerger le ghetto, on les contraint à résider dans des quartiers qui leur sont propres et où ils vont développer des institutions, cultuelles, culturelles, économiques, politiques, d’entraide… et créer un ville parallèle au sein de la ville.

Le ghetto émerge aux Etats-Unis pendant la Première Guerre mondiale qui met fin à l’émigration européenne et n’amène plus de force de travail dans la ville industrielle en croissance forte. On va chercher des bras dans les villes du sud et c’est le début de la grande migration vers les villes industrielles du nord. Mais si on veut des bras, il n’est pas question de mélange dans la ville, dans la sphère intime puisque les Noirs sont considérés comme vils et avilissant. Stigmate lié à l’esclavage. Il se développe alors un mécanisme qui permet d’exploiter cette population stigmatisée en la maintenant à l’écart et les Noirs développent cette ville dans la ville blanche avec ses propres commerces, ses propres loges maçonniques, ses propres réseaux d’entraide…

Le ghetto est un rapport de force entre deux groupes qui amène le groupe dominant à exclure le groupe subordonné, mais il devient l’incubateur d’une identité commune, alors que le groupe a des différences d’origine, de provenance. Il existe également une communauté métisse qui est contrainte de vivre avec ses frères de couleurs dont elle devient l’élite. Ce n’est pas par hasard que dans les années 1920 apparaît la première efflorescence de la culture noire aux Etats-Unis. Le ghetto est un vecteur de force pour le groupe subordonné. Cela se traduit par un peuplement homogène, l’émergence d’une organisation identitaire. C’est l’apogée du ghetto dans les années 1940-1960.

À partir des années 1960 le ghetto se mobilise, c’est le mouvement des droits civiques qui demande d’avoir les droits politiques mais aussi de ne plus être parqués. Les transformations économiques font que le ghetto cesse d’être un réservoir de main d’œuvre et perdant cette fonction économique, il perd cette possibilité d’avoir son réseau d’institutions parallèles car il ne dispose plus de pouvoir d’achat. L’accès aux droits civiques pour les Noirs qui ont une position stable, permet l’émergence d’une petite bourgeoisie noire qui s’échappe du ghetto pour créer des quartiers séparés, toujours ségrégués mais à la périphérie du ghetto historique.

Le canevas d’institutions qui servait de bouclier au ghetto disparaît et donne naissance à l’hyperghetto, dans lequel la fonction d’exclusion du ghetto devient non seulement prédominante mais aussi exclusive. Il n’a plus la fonction de protection et il est doublement ségrégué en termes de « races » et de classes. Les institutions du groupe sont graduellement remplacées par les institutions de contrôle de l’Etat, et ce n’est pas un hasard si la petite-bourgeoisie noire grandit pour 80 % dans le secteur public. Les Noirs sont enseignants, policiers, gardiens de prison et juges et deviennent ainsi la main d’œuvre de l’appareil d’Etat qui se sert de l’hyperghetto comme d’instrument de relégation triplement dévalorisé, car sans valeur économique. On n’a plus besoin de tant de main d’œuvre non qualifiée et il y a un renouvellement de l’immigration mexicaine et asiatique plus corvéable et plus docile que les Noirs américains qui revendiquent leur statut de citoyens. Cela se traduit par la grande migration des blancs de la ville vers les banlieues, les quartiers périphériques où ils reproduisent un espace protégé en abandonnant la ville aux Noirs et en déplaçant le point de gravité politique du pays. 1968 est la dernière élection ou le Parti démocrate a besoin de gagner les villes. Depuis, il peut gagner la présidence avec les seules banlieues et peut abandonner l’électorat noir.

En France on confond le ghetto classique et l’hyperghetto. On dit telle banlieue est un ghetto car il y a de la criminalité. Mais dans l’hyperghetto la criminalité se développe pour des raisons qui n’ont rien à voir avec la ghettoïsation en elle-même. La misère écrasante, la précarisation, le retrait de l’économie formelle font que pour vivre il faut avoir recours à l’économie de rapine, de la rue. L’hyperghetto n’est pas le résultat d’un mouvement inéluctable. On parle aux États-Unis du « special mismatch », le décalage entre l’endroit où sont les Noirs et celui où sont les emplois, mais on oublie de dire que les Noirs sont toujours allés où il y avait du travail. Si les Noirs ne vont pas dans les banlieues c’est qu’on ne les y embauche pas, le système de transport public ne leur permet pas de se déplacer et c’est une population marginalisée par les politiques publiques. Loin des théories naturalisantes ou des théories du décalage de qualification « skill mismatch », c’est l’État américain qui par ses politiques urbaine, économique, de dérégulation du marché du travail sans compensation, de la désindustrialisation et sa politique de retrait du social, a créé ce désastre historique qu’est l’hyperghetto.

L’infrastructure qui s’effondre est le résultat d’une politique délibérée consistant à concentrer ces populations dans les quartiers pour redonner de la valeur économique aux autres quartiers.

Ce qu’on voit souvent comme des problèmes de quartier est une traduction des politiques publiques. On croit qu’aux Etats-Unis, l’Etat est faible, mais on voit que ce ghetto est le produit des politiques publiques de l’Etat américain.

Si on compare avec la France, il faut passer en revue les parallèles et les différences. En France, les territoires populaires ont toujours reçu une population immigrée forte, mais ces quartiers étaient marqués par une très forte pénétration du milieu du travail, le salariat fordiste stable, les institutions municipales de quartier. En enlevant le salariat stable, c’est-à-dire, non seulement avec le chômage mais aussi la précarité, qui sont deux dynamiques connexes mais qui ont leurs caractéristiques propres, dans ces quartiers se sont concentrées la déprolétarisation et la précarisation de la classe ouvrière.

Ces quartiers avaient été construits dans la années 1960 selon la politique de l’État, par les grandes concentration d’HLM qui devaient durer 30 ans. Les années 1990, sont le moment où cet habitat arrivait à la fin de sa vie planifiée. Mais entre temps, l’Etat ne s’est pas occupé de savoir que faire de la vague ouvrière suivante. Au contraire dans les années 1970, il a réorienté sa politique du logement, de l’aide à la pierre vers l’aide à la personne. Or l’aide à la personne a aidé les famille en mobilité sociale et spatiale à quitter l’habitat HLM pour aller dans un habitat pavillonnaire et il y a eu une sorte d’écrémage qui a vidé l’habitat social des familles des classes moyennes et même de l’aristocratie ouvrière qui est allée vivre dans les pavillons juste à côté, recréant l’opposition pavillon contre HLM. C’est donc les politiques étatiques qui en accompagnant sans la compenser la désindustrialisation et en organisant la dérégulation du travail ont assis le chômage de masse dans ces quartiers-là et la précarité du travail comme horizon pour les jeunes des classes populaires qui n’ont pas de qualification. Dans les années 1970, les travailleurs immigrés étaient beaucoup plus ségrégués qu’aujourd’hui. Ils vivaient dans des cités de transit, dans des bidonvilles et des foyers Sonacotra. Il n’y avait pas de mélange ni social ni ethnique et il y avait création d’un réseau parallèle pour ce groupe enfermé sauf pour le travail à l’extérieur. Ils étaient invisibles, sur leurs chantiers dans la journée, et le soir ils devaient disparaître dans les foyers Sonacotra. Un peu comme les Juifs de la Renaissance européenne qui avaient le droit de sortir du ghetto dans la journée et devaient retourner à la nuit tombée dans le ghetto dont on fermait les portes. S’ils étaient pris à l’extérieur, ils étaient soumis à des châtiments corporels très violents.

Cette population est rentrée dans l’habitat populaire au moment où il se dégradait et au moment où il concentrait la population ouvrière en déclin, soumise au chômage de masse et à la précarité, et donc dans un contexte où les ressources collectives allaient s’amenuisant. Il est donc normal que les tensions xénophobes apparaissent dans ces années-là, puisque l’intégration à la classe ouvrière ne pouvait plus se faire. Le sas pour entrer dans la francité ne marchait pas.

Dans les années 1980 et 1990, on entre dans une phase où les étrangers deviennent français par l’accès à l’école aux services sociaux, à l’hôpital aux quartiers, par le mélange dans l’espace… paradoxalement, au moment où l’intégration des étrangers d’origine post-coloniale, commence à se faire par les institutions de la vie quotidienne, par le fameux modèle d’intégration à la française, où la sociologie de l’intégration s’aligne sur l’idéologie de l’intégration, on nous parle de panne de l’intégration, parce que ce discours sert à masquer le chômage de masse, la précarité salariale et, en fait, la décomposition de la classe ouvrière.

Les hommes politiques avaient intérêt à développer les thèmes urbains, de la ville… etc. qui permettent de ne pas parler du chômage de masse.

Aujourd’hui, on parle de deuxième génération d’étrangers ce qui est une aberration puisque à la deuxième génération, on est français. Mais on est toujours traité comme un étranger. Cela permet de ne pas parler de la troisième génération du chômage de masse.
En France, les quartiers populaires son caractérisés par une grande hétérogénéité de classes, car il y vit aussi une partie de l’aristocratie ouvrière et même des classes moyennes ou des famille bourgeoises. À Ivry, par exemple, il y a 70 % d’habitat social mais aussi des classes moyennes et même une bourgeoisie.

Les banlieues sont diverses également dans leur composition ethnique, ce qui les sépare du ghetto noir américain qui est 100 % noir et qui a vocation à enfermer la totalité du groupe. Or en France en 1970, pour prendre l’exemple de la Courneuve, il y avait 25 nationalités, dans les années 1990, 30 à 40, et aujourd’hui les gens disent qu’il y en a 87. Les origines sont de plus en plus diverses, sans aucun groupe qui domine, ce qui ne crée pas d’identité culturelle commune.

Il y a des concentrations de ces familles mais cela ne représente pas l’ensemble de ces populations. Elles deviennent de plus en plus hétérogènes et n’enferment pas les gens de façon permanente, et dès que les gens réussissent et acquièrent le capital économique ou culturel pour quitter ce quartier, ils partent dans une zone pavillonnaire, sur Paris ou dans une cité moins dégradée. Ces populations ont une mobilité géographique qui accompagne leur mobilité dans l’échelle des classes. La bourgeoisie noire ne peut s’échapper du ghetto et elle se développe pour servir la population ouvrière du ghetto.

Il n’y a pas de phénomène de ghettoïsation en France. Par exemple, il n’y a pas d’identité culturelle commune. Le cas de la Courneuve le montre : depuis 20 ans la ville a donné un terrain pour construire une mosquée mais les différentes populations n’arrivent pas à s’entendre sur qui la contrôlera. Les Turcs, les Tamouls, les Algériens, chacun veut sa mosquée. Par rapport à ceux qui demandent si l’islam pourrait devenir cette identité commune, on voit bien que ce n’est pas le cas. Ce n’est pas l’équivalent de l’identité noire aux Etats-Unis. Il n’y a pas, en France, de quartiers bourgeois ou petit-bourgeois à tonalité maghrébine ou noire qui marqueraient un ghetto. On ne peut que dire que les banlieues ouvrières en déclin sont un anti-ghetto car elles n’ont pas d’institutions par le groupe ou pour le groupe. Ces populations avaient leur organisations propres marquées par la triade travail salarié stable, syndicat, organisations du PC qui offraient une pléthores d’organisations pour les femmes, les enfants, les vacances. Ces institutions de classe, par la classe et pour la classe ont été décimées et n’ont pas été remplacées par d’autres institutions par le groupe et pour le groupe, car le groupe n’existe pas. Mais il existe des trajectoires différentes, incapables de générer des institutions propres protégeant ces populations, servant de bouclier protecteur.

Quand on dit que la France va vers la ghettoïsation c’est un cri d’alerte, alors que le ghetto noir était mieux dans sa forme classique. On confond avec l’hyperghetto. Pendant les phases de prospérité industrielle américaine, le ghetto de Chicago contenait la plus grande bourgeoisie noire de l’époque, le ghetto de Harlem a été le berceau des grandes productions culturelles, politiques économiques noires, de l’époque.

Les choses vont mal, il y a une dynamique de relégation de marginalisation, de dégradation du bâti, l’apparition de l’économie illégale mais pas une ghettoïsation. Pour avoir des politiques justes et efficaces, il faut avoir un diagnostic juste et efficace. Le discours sur la ghettoïsation a servi à empêcher les politiques justes, c’est un paravent. Dans les années 1980, la gauche était au pouvoir et menait une politique économique qui accélérait cette dynamique de décomposition de ce territoire ouvrier, leur base électorale. En 1988, on a créé le ministère de la Ville, en disant qu’il s’agissait d’un problème de ville, d’immigration, d’intégration plutôt que d’un problème social, de chômage de masse, de déstructuration du salariat…

On raisonne toujours en moyenne nationale et on parle de 10 % de chômage. Mais pour ces quartiers c’est 40 % et pour les jeunes de 18 à 35 ans, on est passé de 40 % dans les années 1990 à 65 % aujourd’hui. Pour les deux tiers la norme est d’être sans emploi ou avec des contrats précaires. Comme ça ne frappe que ces populations là, on parle de solutions « urbaines ».

Vous opposez dans le livre salariat et précariat et écrivez qu’il faut relativiser la notion de classe. Quand vous parlez de marginalité avancée, vous expliquez qu’il s’agit d’une marginalité structurelle, engendrée par le nouveau stade du capitalisme.

Cette marginalité n’est pas un reliquat, n’est pas transitoire, c’est un phénomène structurel qui va aller croissant et quand on parle d’émeutes de banlieues, on n’a encore rien vu ! Ça va continuer, s’amplifier, se durcir et on va aussi durcir les réponses pénales. On va enclencher une dynamique de conflits urbains très durs, entre la jeunesse, la police, les représentants de l’État…

C’est une nouvelle forme du capitalisme, marquée par la fragmentation du salariat. On est dans un phase où la classe ouvrière de l’ère fordiste industrielle, de 1880 à 1980, est en décomposition. Les couches les plus basses sont cassées en morceaux, atomisées et on assiste à l’émergence d’un nouveau prolétariat urbain, lié aux nouvelles conditions salariales. Ce qu’on appelle le salariat désocialisé, le salariat à configuration variable, flexible, à temps partiel avec toute sorte d’horaires, avec des contrats courts. Le salariat n’est plus un facteur de cohésion sociale, qui crée une communauté de destin pour ceux qui y entrent. C’était une protection contre la pauvreté qui reconduisait la famille patriarcale nucléaire.

Aujourd’hui cette famille patriarcale nucléaire se défait, les rapports entre les âges ont changé, se sont restructurés et cela aggrave le désarroi. L’organisation du salariat dans les sociétés avancées se caractérisait par une très forte division du travail entre les sexes et une forte rigidité des rapports entre les sexes et les catégories d’âges. Ces familles-là ont été secouées par la transformation des rapports de genres et entre les âges, qui a été accélérée par le passage de tous par l’école.

Les trois choses se sont défaites en même temps. Le salariat précaire génère un prolétariat structurellement instable qui est difficile à mobiliser, à agréger parce que les trajectoires, les statuts, les avenirs des uns et des autres sont divers. Dans une même entreprise les gens ont des contrats différents. Ils ont les mêmes patrons, les mêmes horaires les mêmes activités mais l’un est en CDI, l’autre en CDD, ou en contrat aidé et le 4^e en stage non payé… ils n’ont plus de communauté de destin. L’analyse de classe n’est pas caduque, au contraire, mais il faut la renouveler pour comprendre tout le mouvement de décomposition de la classe ouvrière fordiste, compacte, qu’on a connu pendant un siècle et l’émergence de ce nouveau prolétariat, plus éduqué. La fragmentation des conditions et des statuts, fait qu’il n’existe pas de force objective qui les unifie. Il faut d’autant plus faire un travail politique, culturel pour que les gens voient qu’ils ont quelque chose en commun. En étant plus éduquée la classe ouvrière n’a plus le même rapport avec le parti ou le syndicat « instituteur », mais elle développe ses propres représentations. Il y a aussi une très forte présence des jeunes issus de l’immigration qui sont très actifs, très revendicatifs et une nouvelle classe émerge. Elle n’est plus dans le même mode de reproduction où le père amenait son fils et la mère sa fille, à l’usine. Maintenant tout le monde passe par l’école. C’est un mode de reproduction dans le cadre scolaire, comme l’a analysé Bourdieu pour les classes supérieures.

Les outils politiques et syndicaux dont on a hérité pour faire comprendre à la classe ouvrière sa situation commune sont issus du salariat fordiste. J’emploie le terme précariat avec précaution, je le compare au prolétariat plus qu’au salariat. Pour le mobiliser il y a une difficulté particulière, puisqu’il s’agit d’un groupe dont chacun veut sortir. Il faut arriver à faire le groupe pour le défaire. C’est aussi la fin de la dignité du travail manuel, du fait de la reproduction scolaire valorisant la culture de l’écrit.

La génération actuelle a vu ses parents mis au rebut par la politique de désindustrialisation et le chômage de masse. Les enfants issus de l’immigration et notamment de l’immigration maghrébine, ont vu leurs parents exploités dans des conditions atroces que n’aurait pas acceptées la classe ouvrière autochtone, et ils ont été les premiers touchés par le chômage, jetés quand il n’y a plus eu besoin de leur force de travail. Le rejet est encore plus fort. Il n’y a pas de pôle symbolique qui serait la fierté commune.

Quand dans les années 1980, les jeunes issus de l’immigration ont renversé le stigmate colonial, pour revendiquer leur pleine place dans la République avec la Marche pour l’égalité, on aurait pu commencer à construire les institutions politiques, les médiations pour arriver à reconnecter ces populations reléguées dans les quartiers périphériques et créer l’appareillage symbolique qui leur donnerait une représentation politique dans l’espace public. Or maintenant, il reste des associations qui sont limitées à la luttes contre les discriminations dans les quartiers et les partis de la gauche non gouvernementale, qui pour cette raison, sont poussés en dehors du débat officiel qui vise à empêcher que ces questions soient posées. Tous les discours sur la ghettoïsation, l’ethnicité, la diversité, la délinquance participent de la même nébuleuse dont l’objet est de bloquer à tout prix la nouvelle question sociale du XXI^e siècle qui est la fragmentation du salariat et ses effets ramificateurs sur la vie familiale et personnelle. On nous dit « on comprend que le chômage est un problème, mais on va d’abord s’occuper de la délinquance ».

Vous parlez de responsabilité de l’État dans cette dégradation mais en même temps, vous dites que l’État est la solution. Ne pensez-vous pas que c’est une contradiction ? Que l’État ne peut qu’aggraver cette précarisation ?

C’est l’État qui produit les inégalités, c’est à lui de les réduire pour créer des nouveaux droits. Pour moi en déconnectant la subsistance des revenus du travail et en donnant un revenu universel cela ferait de l’État un vecteur de resolidarisation. Il faut donner l’accès aux biens de bases : santé, éducation formation tout au long de la vie comme le demandent certains syndicats.. qui peut l’organiser en dehors de l’Etat ? L’Etat est l’émanation de la collectivité quand il se donne les moyens d’aider tout le monde. C’est aussi, bien sûr un vecteur de domination, mais c’est une entité ambiguë. Il faut arriver à s’en servir contre l’Etat lui-même, le marché, les lois du marché par la régulation sociale et les lois. Sinon on en est réduit à faire des petits correctifs.

Malgré tout, il existe aujourd’hui une prise en compte des différences dans le salariat et les syndicats montrent parfois une volonté d’agir pour les précaires, comme dans les chantiers navals avec les sous-traitants.

Il faut aider à générer toute organisation qui peuvent fédérer au niveau national et international. Il faut générer une coopération à l’échelle européenne. Mais le levier principal est l’Etat national qui reste très fort malgré ce que l’on dit. Les élites se servent du discours sur l’intégration européenne pour ne pas se servir des espaces de liberté dont les Etats nationaux disposent pour aider à réduire les inégalités et la précarité.

Dans Les prisons de la misère vous faisiez la démonstration que la pénalisation avait pour but d’obliger la classe ouvrière à accepter la précarité. Vous parliez à l’époque d’une différence entre les Etats-Unis et la France. Aujourd’hui avec des gens comme Sarkozy, n’avez-vous pas le sentiment que cette différence se réduit ?

La dérive vers le sécuritaire est évidente. Cela consiste à généraliser la réponse pénale, à tricoter des collaborations entre les services sociaux et la police, entre l’école et la police et l’hôpital et la police. Cela ne se fait pas à partir de la demande sociale mais sur des critères policiers.

En même temps, on reste dans un schéma européen. L’État social est beaucoup plus fort en France, il y a des résistances et même du point de vue de l’appareil policier, il n’accepterait pas certaines missions. De plus, il n’y a pas une population cible qui puisse être le terrain pour l’expérimentation. Le ghetto noir a subi une répression qui s’est traduite pas un enfermement de masse qui a mis fin aux émeutes des années 1960. La bonne nouvelle de novembre est que la jeunesse en France n’est pas prête à accepter son statut de citoyen de seconde classe et préfère aller à l’affrontement. Il y a aussi que la régulation du marché de travail est restée plus forte, le processus de précarisation est moins avancé et les capacités de résistance sont encore fortes. Aux États-Unis, il était difficile d’expliquer le mouvement autour du CPE car là-bas, les employés non qualifiés sont licenciables en une minute, donc les gens ont moins de capacité de résistance.

Depuis 2002, il y a à la fois une aggravation du discours sécuritaire mais aussi du mouvement de résistance et je pense que les gens vont comprendre le discours sécuritaire comme un écran pour ne pas traiter les problèmes de fond.